Γιώργος Χαρβαλιάς: ο Ξεχωριστός Δάσκαλος (06.04.2010) Print

Η συζήτηση με έναν λειτουργό της ανώτατης εκπαιδευτικής βαθμίδας είναι εκ των πραγμάτων ενδιαφέρουσα. Όταν μάλιστα αυτός ο λειτουργός έλκει τις ρίζες αλλά και τον κορμό της γνώσης του από τις Τέχνες τότε αποκτά επιπλέον ενδιαφέρον.

Bρεθήκαμε με τον πρύτανη της Ανώτατης Σχολής Καλών Τεχνών, Γιώργο Χαρβαλιά κουβεντιάζοντας κυρίως για το αντικείμενό του. Ακούσαμε τις απόψεις του, αφουγκραστήκαμε τις ανησυχίες του.

Σαν άνθρωπος της τέχνης ή καλύτερα των τεχνών ο πρύτανης έχει πυκνό λόγο, αγαπημένες λέξεις και σαν πρώτη εντύπωση θαρρείς ότι δεν απαντά ευθέως. Βεβαίως κάτι τέτοιο δεν ισχύει. Αυτό που ισχύει είναι ότι χρειάζεται περισσότερο προσοχή από το σύνηθες για να παρακολουθήσεις το μεστό του λόγο και την καλλιτεχνική του ψυχή.

- Είχα πάντα τη επιθυμία να ερωτήσω έναν άνθρωπο με τη δική σας ιδιότητα. Η τέχνη διδάσκεται, είναι μήπως αυτό που συμβαίνει είναι να καλλιεργείται η ευαισθησία και να διδάσκονται οι τεχνικές, οι τεχνοτροπίες; Τελικά πιο είναι το επίπεδο της διδαχής;

Ουσιαστικά είναι η καλλιέργεια των πεδίων που αναφέρατε, η τέχνη δεν διδάσκεται, διότι όταν κανείς θέλει να κάνει τέχνη και δεν αναπαράγει έτοιμες μορφές, είναι ένα ζητούμενο, είναι κάτι που δεν το ξέρουμε, και βάσει με την παιδία με την εμπειρία που έχουμε, καλούμαστε να το αντιμετωπίσουμε. Πάντα ένα έργο είναι για τον καλλιτέχνη ένα άγνωστο, ένα ζητούμενο το οποίο κάθε φορά καλείται να το βρει να το λύσει, να βρει την οριστική του μορφή. Από αυτή την άποψη, η εκπαίδευση καλύπτει την παιδία, δηλαδή μια συστηματική που ακολουθεί κανείς στην καλλιτεχνική δημιουργία, μια γνώση του παρελθόντος, μέσα εκεί είναι αυτό που λέτε οι τεχνοτροπίες, οι σχολές, τα κινήματα, οι εκφραστικές μορφές, γιατί τίποτα δεν πέφτει από τον ουρανό, όλα έχουν μια μορφή συνέχειας

- Έχει η τέχνη καθήκον; Ο Schuman π.χ. είχε διατυπώσει την άποψη, ότι το καθήκον της τέχνης είναι να στείλει φως στη σκοτεινιά της ανθρώπινης ψυχής. Είναι έτσι ή μήπως το αντικείμενο της τέχνης είναι πιο άναρχο;

- Μα πιο άναρχο πεδίο από την ανθρώπινη ψυχή, δεν υπάρχει. Είναι μια κατάσταση πάρα πολύ περίπλοκη, οργανώνεται μέσα σε πλέγματα εξαιρετικά πολυεπίπεδων σχέσεων, οπότε αυτό που λέμε ανθρώπινη ψυχή και εμπεριέχει εμάς, τις αναπαραγωγές των άλλων, την ανταπόκριση μας σε έναν εξωτερικό κόσμο, τις λογικές και συναισθηματικές διαδικασίες, ασυνείδητα. Αυτό είναι και το πεδίο της τέχνης, αυτό είναι και το ζητούμενο της ίδιας της ζωής.

- Τέχνη δίχως πόνο, χωρίς οδύνη, θυμό ή θλίψη, έντονα συναισθήματα νοείται;

- Η τέχνη μπορεί να καλλιεργηθεί σε κάθε πεδίο της ανθρώπινης δραστηριότητας, έκφρασης και επικοινωνίας. Από αυτή την άποψη, συνήθως τη συνδέουμε με τον πόνο, επειδή είναι μια βαθιά ανθρώπινη κατάσταση ο πόνος, αλλά το ίδιο βαθιά είναι και η χαρά, η ενατένιση, οπότε σε όλα τα πεδία μπορεί κανείς να οικοδομήσει εκφραστικές μορφές και προτάσεις. Έχει συνδεθεί με τον πόνο λόγω του ότι ο πόνος μας υπενθυμίζει την πιο βαθιά ανθρώπινη κατάσταση. Έτσι και αλλιώς η τέχνη δεν είναι παρά αναπαραστάσεις του κόσμου και μπορεί να κινηθεί σε κάθε περιοχή.

- Είπατε αναπαραστάσεις του κόσμου, και ερωτώ αν ο καλλιτέχνης πρέπει να έχει επαφή με την πραγματικότητα. Μήπως αν συμβαίνει αυτό υποχωρεί το καλλιτεχνικό κομμάτι;

- Όχι. Έχουμε μια αντίληψη για την πραγματικότητα που είναι λίγο διαχωρισμένη από ένα κόσμο αξιών, εσωτερικής περιπέτειας και άλλων δραστηριοτήτων. Στην πραγματικότητα υπάρχουν πραγματικότητες. Πραγματικότητα είναι αυτό που συμβαίνει και μέσα και έξω από το παράθυρό μας. Οι καλλιτέχνες συνήθως κοιτάζουν την πραγματικότητα. Αυτό που συνήθως διαφέρει είναι τα σημεία θέασης.

-Αν υποτεθεί ότι για τους καλλιτέχνες, η τέχνη είναι κυρίαρχος σκοπός της ζωής, μήπως όσο πιο κυρίαρχος είναι, δηλαδή τόσο πιο ελιτίστικος τόσο απομακρύνεται από την πραγματικότητα.

- Εκτιμώ ότι δεν υπάρχουν πράγματα τα οποία είναι τόσο διαχωρισμένα. Εκτιμώ επίσης ότι οι πιο προσωπικές ιστορίες ενδιαφέρουν τον κόσμο. Όχι με ματιά ηδονοβλεπτική, ή παρακολούθησης του ιδιωτικού, αλλά διότι το ιδιωτικό και το δημόσιο δεν είναι διαχωρισμένα, αλλά είναι δύο πόλοι του ίδιου πράγματος. Δεν θα υπήρχε το ένα αν δεν υπήρχε το άλλο. Οι δυο αυτές αντιθετικές έννοιες, ουσιαστικά συγκροτούν ένα πράγμα. Είναι αυτό που είπαμε πριν πραγματικότητα. Είναι ένα ευρύτερο πλαίσιο που δεν διαχωρίζει το μέσα με το έξω, αλλά που τα διακρίνει ως μια ενότητα αντιθετική.

- Τέχνη και Χρήμα. Οι τιμές αγοροπωλησιών, συχνά υπερβολικές είναι δείγμα λατρείας της Τέχνης ή ακόμα ένα φαινόμενο νεοπλουτισμού;

- Στο μέτρο που υπάρχει μια διαμορφωμένη αγορά, ισχύουν και τα δυο. Μπορούν να κατασκευαστούν οικονομικές αξίες. Οι νόμοι της αγοράς της τέχνης δεν διαφέρουν από τους νόμους της ευρύτερης αγοράς. Από την άλλη σε ένα βάθος χρόνου όταν γίνεται μια ιστορική αποτίμηση των πραγμάτων, ίσως να πέφτει λίγο βαριά η έκφραση αλλά ισχύει, μορφές, στάσεις, πρόσωπα, έργα τα οποία δεν είχαν κυρίαρχο ρόλο μέσα σε ένα σύστημα αγοράς, το οποίο δεν στερείται από ποιοτικών κριτηρίων, αναδεικνύονται ως πιο ουσιαστικές στην απάντηση που έδωσαν στα πράγματα. Από αυτή την άποψη υπάρχουν και τα δύο. Αλλά τα ιστορικά έργα που πιάνουν τις απίστευτα υψηλές τιμές είναι έργα στα οποία έχουν γίνει οι ιστορικές αποτιμήσεις, οι οποίες δεν τελειώνουν κιόλας. Αλλιώς αποτιμά ο 20ος αιώνας κάποια έργα, αλλιώς κάποια άλλη χρονική περίοδος. Ο Ελ Γκρέκο αποτελεί ένα άριστο παράδειγμα. Ο Γκρέκο για τους πρώτους αιώνες θεωρήθηκε ένας ζωγράφος σημαντικός μεν αλλά όχι κορυφαίος, αλλά από τον 19ο αιώνα και μετά ανέβηκε κατακόρυφα. Η επανεκτίμηση που έγινε στην Ιστορία του έδωσε μια μεγαλύτερη αξία.


- Δεν είναι όμως μια πονηρή αδικία, ο van Gong π.χ. να πεθαίνει ημίτρελος και πένητας και κάποιοι τρείς – τέσσερις αιώνες αργότερα να προσφέρουν αστρονομικά ποσά για τα έργα του;

- Ετσι είναι όπως τα λέτε. Δυστυχώς έτσι είναι.

- Κάποιοι πλουτίζουν από το μεγαλείο από την τρέλα ενός καλλιτέχνη.

- Δεν ήταν τρέλα. Είναι περισσότερο μια ηρωική στάση, σε οποιαδήποτε εποχή, είναι άλλα μέτρα αξιών. Είναι μια αφοσίωση.

- Ας το θέσουμε σε ένα θρησκευτικό πλαίσιο. Αν υποθέσουμε ότι η τέχνη είναι ένας ναός, αυτό που απουσιάζει μήπως είναι ένας Ιησούς που θα εκδιώξει τους εμπόρους, έστω και βίαια, από τον περίβολο του ναού του Σολομώντος; Αν και το ερώτημα είναι θεωρητικό διότι εκ των πραγμάτων δεν μπορεί να συστηθεί τέτοιος μηχανισμός.

- Υπάρχει μια μεγάλη αντίφαση και στην τέχνη. Η τέχνη συγκροτείται από ένα λόγο κοινωνικής αμφισβήτησης, όπως το παράδειγμα που αναφέρατε για το ναό του Σολομώντα που είναι μια στάση κοινωνικού επαναπροσδιορισμού. Μια ανάγκη να επαναπροσδιοριστούν οι αξίες. Η τέχνη αποτελεί ένα πεδίο που κινείται σε αυτό το χώρο και βρίσκεται στον αντίθετο πόλο από τα κυρίαρχα συστήματα ή τις κυρίαρχες αξίες. Μέσα σε αυτό το πλαίσιο τον πρώτο λόγο είχε πάντα η κυρίαρχη τάξη διότι είχε την οικονομική δυνατότητα αλλά και την παιδία. Το καλό είναι ότι κάποιοι ιδιώτες, πιο παθιασμένα, πιο συστηματικά παρακολουθούν αυτήν την περιπέτεια, την αποκτούν την διασώζουν και τελικά την αποδίδουν σε ένα ευρύτερο κοινό.

- Μιλήσαμε για διδαχή, για καθήκον. Να μιλήσουμε και για κουράγιο. Χρειάζεται η τέχνη κουράγιο;

- Τεράστιο κουράγιο χρειάζεται. Αν θέλει κανείς να κινηθεί στην περιπέτεια των καλλιτεχνικών μορφών γιατί δεν είναι μια δουλειά που έχει ένα κανονιστικό πλαίσιο. Είναι μια δουλειά αρκετά ελεύθερη, ανοικτή στην περιπέτεια και η περιπέτεια σημαίνει κινδύνους.

- Κουράγιο για να δημιουργήσει ή για να προωθήσει εαυτόν και δημιουργίες;

- Σε κάθε επίπεδο χρειάζεται μεγάλο κουράγιο. Το δύσκολο δεν είναι τόσο η καλλιτεχνική δεξιότητα, η δημιουργική έκφραση όσο το κουράγιο, να εμπιστευτεί και να επενδύσει ψυχολογικά σε πράγματα που κοινωνικά δεν εκφράζουν με άμεσο τρόπο αξίες, δεν εκφράζουν οικονομικές αξίες. Ο κόσμος εκτιμά κυρίως το κοινωνικό στάτους, κάτι που είναι δυνατό στον επιχειρηματία και εντελώς αβέβαιο στον διανοούμενο ή στον καλλιτέχνη. ‘Αρα θέλει ένα μεγάλο κουράγιο ψυχολογικό πέρα από το κουράγιο που απαιτείται σε κάθε άνθρωπο να είναι δημιουργικός. Η δημιουργία στην τέχνη απαιτεί μια συστηματική.

- Αισθάνεστε περισσότερο δάσκαλος ή καλλιτέχνης;

- Όπως όλη κουβέντα περιστράφηκε γύρω από αυτό το ζήτημα, εκτιμώ ότι τα πράγματα τα διακρίνουμε ως διαφορετικά, ως αντίθετα ακριβώς για να καταλάβουμε αμέσως μετά τη διάκρισή τους, ότι αφ’ όσον είναι αντίθετα εξαρτάται το ένα από το άλλο. Δεν θα μπορούσαν να υπάρχουν έαν δεν υπήρχε το αντίθετό τους. Δεν υπάρχουν διαχωρισμοί στη δραστηριότητά μας. Είναι μια ανθρώπινη επινόηση. Μπορούν να συνυπάρχουν τα πιο ακραία πράγματα. Να συνδέονται και η μία να τροφοδοτεί την άλλη. Θα έλεγα ‘ότι δεν θα μπορούσα να ήμουν δάσκαλος αν δεν ήμουν καλλιτέχνης. Διδάσκω τη δημιουργική διαδικασία κάτι το οποίο δεν το γνωρίζεις και παγιώνεται, αλλά επαναπροσδιορίζεται και συνεχώς επανατροφοδοτείται. Αρα για να είμαι δάσκαλος πρέπει να είμαι και καλλιτέχνης. Οι συμπεριφορές των καλλιτεχνών βέβαια διαφέρουν. Υπάρχουν εκείνοι που είναι πιο κοντά στο μάρκετιν, στο σταρ σύστεμ, υπάρχουν και οι άλλοι που έχουν ένα κουράγιο και βλέπουν μια διαδρομή μέσα σε ένα χώρο κοινωνικά δύσκολο. Για να κλείσω το ερώτημα, πρέπει να πω ότι σαν άνθρωπο με ενδιαφέρει περισσότερο η εγγραφή και τα ερωτήματα μιας ανθρώπινης περιπέτειας. Αυτός ήταν ο λόγος που διάλεξα να γίνω καλλιτέχνης και δεν με ενδιαφέρουν οι διαχωρισμοί, ούτε ο μύθος του καλλιτέχνη.

- Πόσο παραχωρητικός θα ήσαστε σε έναν μαθητή σας που θα είχε ένα ταλέντο πλούσιο αλλά αδιαφορούσε για αυτό;

- Ναι το θεωρούμε σπατάλη. Συναντάμε στη σχολή, παιδιά εξαιρετικά προικισμένα που έχουν μια υπερανάπτυξη κέντρων και του μυαλού τους αλλά και των δεξιοτήτων που διαθέτουν και πολλές φορές τις σπαταλούν. Το ταλέντο εγκυμονεί τον κίνδυνο της σπατάλης. Η ιστορία αλλά και η Ιστορία έχει καταδείξει ότι εκείνο που έχει μεγαλύτερη αξία και τελικά καθορίζει την τέχνη δεν είναι το ταλέντο, αλλά η βαθιά ανάγκη. Το ταλέντο ήταν πάντα ένα πληθωρικό φαινόμενο με θαυμαστά αποτελέσματα. Το ταλέντο είναι σαν ένα όμορφο κορίτσι. Η ομορφιά είναι δεδομένη, όλοι γοητευόμαστε αλλά τελικά θα κριθεί από το πώς θα χειριστεί από αυτό το δεδομένο. Και το ταλέντο είναι όπως ο βασιλιάς Μίδας. Αν ότι πιάνεις είναι χρυσός, στο τέλος δεν μπορείς να το κάνεις τίποτα. Θέλει λοιπόν μια οικοδόμηση, να πάρει τη θέση του σε έναν μηχανισμό.

- Το περιεχόμενο των αφισών που είναι βρίσκονται στον ευρύτερο χώρο του ιδρύματος το διαβάζετε;

- Ναι.

- Το βρίσκεται πηγαίο, ή κατασκευασμένο;

- Θα σας δώσω τη συνηθισμένη απάντηση. Είναι και τα δυο.

- Σχετικά με το Πανεπιστημιακό άσυλο;

- Ζούμε μια ιδιαίτερα δύσκολη εποχή, στην οποία οι νέοι για πρώτη φορά μετά τη μεταπολεμική εποχή, βλέπουν το μέλλον τους, τους ορίζοντές τους να είναι ανήσυχο, θολό. Δεν υπάρχουν πια αισιοδοξίες, πλην της αισιοδοξίας του να είναι κανείς νέος. Αυτή η περιπέτεια δεν θα τελειώσει ποτέ.

Από αυτή την άποψη το άσυλο, που είναι κατακτημένο από φοιτητικούς και κοινωνικούς αγώνες θα πρέπει να παραμείνει ως έχει, αλλά να περιφρουρηθεί, διότι η χρήση που του γίνεται τα τελευταία χρόνια είναι λανθάνουσα και στην κατεύθυνση της κατάργησής του.

Τα πανεπιστήμια είναι δημόσια περιουσία και δημιούργημα από χρήματα που έρχονται από τον κοινωνικό κουμπαρά, άρα πρέπει να το σεβόμαστε όπου και να ανήκουμε πολιτικά, από την πιο επαναστατική ως την πιο συντηρητική θέση, διότι είναι μια κοινωνική κατάκτηση. Είναι το δικαίωμα της δωρεάν εκπαίδευσης και αν προβούμε σε πράξεις καταστροφής, τη θέτουμε σε κίνδυνο.

Να μη λησμονούμε ότι το ίδιο το άσυλο, η δυνατότητα του Πανεπιστημιακού χώρου ανεξαρτήτως πολιτικών θέσεων να δημιουργεί, να εργάζεται και να διακινεί σε πλήρη ελευθερία τις ιδέες και την έρευνα είναι πολύ σημαντική.

Ιστορικά μάλιστα έχει συνδεθεί με ιδιαίτερα κρίσιμες στιγμές, με διεκδικήσεις κοινωνικούς αγώνες κλπ.

Η κατάχρηση, η σπατάλη της έννοιας του ασύλου δεν βοηθά ούτε το δημόσιο Πανεπιστήμιο ούτε τον πολιτικό λόγο, ούτε την ιδεολογική διαπάλη, ούτε το χώρο της ελεύθερης διακίνησης των ιδεών. Όλοι ξέρουμε ότι κάποια στιγμή η κριτική του λόγου, γίνεται και κριτική των όπλων. Αυτό όμως δεν είναι φάρσα που επαναλαμβάνεται κάθε μέρα. Δεν είναι κάθε μέρα ο Γαλλικός Μάης, οπότε δεν χρειάζεται να καίμε κάθε μέρα το σύμπαν.

- Μια τελευταία ερώτηση. Ναι στα ιδιωτικά Πανεπιστήμια;

- Υπάρχουν χώρες π.χ. οι Η.Π.Α. όπου τα καλύτερα Πανεπιστήμια είναι ιδιωτικά. Εκεί λοιπόν η ιδιωτική εκπαίδευση έχει τεράστια παράδοση. Αντίθετα η Ελλάδα δεν έχει καμία. Η παιδία όπως και η υγεία έχει τεράστιο κόστος, άρα δεν προσφέρεται, ειδικά η τριτοβάθμια, για κέρδος. Αν λοιπόν στηθούν ιδιωτικά Πανεπιστήμια με σκοπό το οικονομικό κέρδος, φοβάμαι ότι μπαίνουμε σε ένα φαύλο κύκλο. Αυτή είναι η επιφύλαξη που διατηρεί η Πανεπιστημιακή κοινότητα. Γνωρίζουμε το τεράστιο κόστος της εκπαίδευσης και δεν προσφέρεται για επιχειρηματικό κέρδος. Κατά τα άλλα μπορούμε να τα δούμε σαν κέντρα άμεσης επαγγελματικής αποκατάστασης.

- Σας ευχαριστούμε για το χρόνο και τη φιλοξενία σας.

- Κι εγώ. Ήταν ευχάριστη συζήτηση.